Ekspert: Rosja liczy na to, że Ukraina padnie, zanim Rosji skończą się rezerwy i cierpliwość społeczna [ROZMOWA]

Za nami dwa lata od ataku Rosji na Ukrainę. Gdzie jest front i co się właściwie teraz dzieje? 

Rosjanie cały czas okupują część Ukrainy, obwody południowo-wschodnie i wschodnie. Linia frontu właściwie się nie zmienia od dłuższego czasu. Walki trwają, obie strony się wykrwawiają. Rosjanie ponoszą ogromne straty, szacowane na tysiąc osób dziennie, wliczając w to zabitych i rannych. Mają jednak na tyle duże rezerwy mobilizacyjne, że są ciągle jeszcze w stanie zastępować te straty.

W przypadku Ukrainy jest z tym coraz większy problem. Stąd ukraińska dyskusja dotycząca mobilizacji, wywołująca spory różnej natury, również politycznej i wpływa to oczywiście na nastroje społeczne. Rosja liczy na to, że Ukraina padnie, zanim Rosji skończą się rezerwy i cierpliwość społeczna. Tymczasem żadna ze stron konfliktu nie jest w stanie podjąć jakichkolwiek skutecznych działań ofensywnych, aczkolwiek z różnych powodów. Ukraińcy są za słabi, a ich wysiłek wojenny zależy w ogromnej mierze od pomocy Zachodu. A ta jest dość ograniczona jednak, także z różnych powodów. Z kolei armia rosyjska nie jest w stanie osiągnąć przewagi w powietrzu, przełamać linii frontu, a na morzu przegrywa wojnę z państwem, które nie ma właściwie marynarki wojennej.

Niemniej, taka sytuacja działa na korzyść Rosji. Nie z powodów militarnych, tylko politycznych czy społecznych. Rosja robi wszystko, by potęgować zniechęcenie i zmęczenie rządów i społeczeństw państw Zachodu w kwestii pomocy Ukrainie. Na przykład poprzez propagandę, dezinformację i wspieranie sił prorosyjskich.

Co się dzieje na okupowanych przez Rosję terenach Ukrainy, na przykład w Mariupolu?

Na tych terenach prowadzone są działania rusyfikacyjne. W szkołach wprowadzane są rosyjskie programy nauczania, w przestrzeni informacyjnej są rosyjskie media. Lansowana jest tam narracja, według której te ziemie powróciły do macierzy, czyli do Rosji. Odbywają się fasadowe wybory na różnych szczeblach władz, tworzona jest lokalna administracja oparta na ludziach lojalnych wobec Moskwy. Zmierza to do tego, żeby okupowanie przez Rosję tych terenów przedstawić mieszkańcom jako stan prawny. Czyli, że to jest Rosja, to jest legalne i to nie podlega żadnej dyskusji. Przy tym jest zastraszanie ludności i aresztowania niepokornych, deportacje, porywanie dzieci do Rosji. 

Dlaczego generał Walerij Załużny, głównodowodczący ukraińskiej armii, został odwołany przez prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, skoro ma takie poparcie społeczne?

Nie ma obecnie drugiej osoby na Ukrainie, która cieszyłaby się takim zaufaniem społecznym, jak generał Załużny. Między innymi dlatego właśnie został odwołany. Jego pozycja zaczęła zagrażać pozycji prezydenta Zełenskiego. On też ma duże poparcie, ciągle ponad połowa Ukraińców ufa prezydentowi, ale Załużnemu ufa ponad 90 proc. Ukraińców.

Od jakiegoś czasu napływały informacje dotyczące sporów i napięć między nimi. Dotyczyły one także sposobu prowadzenia wojny. Generał Załużny jako wojskowy ma swoją wizję, natomiast prezydent Zełenski uważa, że ta wizja się nie sprawdza. Brak sukcesów na froncie oznacza malejące wsparcie Zachodu, w związku z tym Zełenski miał coraz więcej pretensji do sił zbrojnych i generała Załużnego jako głównodowodzącego. Konsekwencje mogą być różne, przede wszystkim w wymiarze politycznym.

Walerij Załużny może politycznie na tym zyskać. Jest wiele głosów na Ukrainie, wedle których to on będzie kolejnym prezydentem Ukrainy. Znaczna część Ukraińców uważa zresztą, że działalność polityczna wojskowych i weteranów jest czymś korzystnym dla państwa. Na Ukrainie pojawiła się też jeszcze jedna silna politycznie grupa - przedstawiciele organizacji społecznych. Społeczeństwo obywatelskie bardzo dynamicznie rozwija się na Ukrainie od 2014 roku. Organizacje społeczne, aktywiści, niezależne media - te podmioty wyraźnie zmieniły oblicze Ukrainy, na przykład w kwestii nagłaśniania korupcji.

CZYTAJ TAKŻE: Ekspert: Putin musiał pokazać, że jest silny i kontroluje sytuację. Wysłać sygnał do malkontentów, żeby uważali [ROZMOWA]

Jakie są nastroje społeczne na Ukrainie? Czy Ukraińcy nie zbliżają się do momentu, w którym będą skłonni oddać okupowane tereny Rosji w zamian za zakończenie konfliktu?

Na to liczy Rosja. Że Ukraińcy załamią się wcześniej, niż Rosja i Rosjanie. Ukraińcy są coraz bardziej, dosłownie, zmęczeni tą wojną i nastroje są coraz gorsze, ale wciąż jednak większość Ukraińców uważa, że sprawy idą w dobrym kierunku i zdecydowana większość stoi na stanowisku, iż nie ma miejsca na jakiekolwiek negocjacje i ustępstwa wobec Rosji. ⅔ Ukraińców miało albo ma kogoś w rodzinie, kto był na froncie. To jest coś nowego, bo ten konflikt, który toczył się na Donbasie od 2014 roku z różną intensywnością, nie dotyczył wszystkich Ukraińców, teraz jest inaczej. Naturalnie, jest też grupa Ukraińców, która myśli o własnych interesach i własnym komforcie, a nie o obronie ojczyzny. Ta grupa ludzi jest, efektywnie zresztą, wykorzystywana przez propagandę rosyjską i środowiska antyukraińskie w celu zniechęcania społeczeństw zachodnich do pomagania Ukrainie. Wciąż na przykład słyszymy argumenty w rodzaju: "Patrzcie, oni jeżdżą po Europie drogimi samochodami, zamiast bronić ojczyzny!". 

Skąd u nas w Polsce nasilające się nastroje antyukraińskie?

W pewnym sensie przyczyniły się do tego różne postawy Ukraińców, które Polacy obserwują. Poza tym te nastroje antyukraińskie są bardzo mocno i umiejętnie podsycane przez Rosję i środowiska prorosyjskie (nota bene zwykle nazywające się "patriotycznymi"). Wykorzystują one wiele czynników począwszy od historycznego, na przykład rzezi wołyńskiej, aż po kwestie związane z napływem zboża i ukraińskich produktów spożywczych do Polski. To budzi w Polsce wiele emocji i jest to świetne paliwo dla podsycania nastrojów antyukraińskich. Widać to doskonale przy okazji protestów rolników i transportowców. Oni oczywiście mają swoje powody, żeby protestować i mają do tych protestów prawo, natomiast wokół tych protestów niestety kręcą się różni ludzie i różne środowiska, których działalność służy de facto Rosji.

Chodzi na przykład o popularne w mediach społecznościowych konta czy portale internetowe?

Oczywiście. Jest mnóstwo portali, które rozpowszechniają narrację rosyjską i antyukraińską, za tym też często stoi Moskwa. Te hasła są bardzo nośne. Łatwo jest wykorzystywać sentymenty historyczne czy emocje wokół protestów rolników, które przecież popiera 3/4 Polaków. To są też hasła antyamerykańskie czy antyunijne.

Na przykład, w ostatnim czasie w mediach pojawiły się informacje, że w naszej części kraju będzie wzmożony ruch jednostek wojskowych i oczywiście pojawił się wysyp komentarzy, według których Polska jest okupowana przez Stany Zjednoczone i jest ona wciągana w wojnę z Rosją itp. Te komentarze nie biorą się bynajmniej z powietrza – i bynajmniej nie odzwierciedlają nastrojów większości Polaków.

Ale są intensywnie powielane, bo mnóstwo ludzi niestety wierzy w takie narracje, co przyczynia się do destabilizacji i polaryzacji społeczeństwa – a o to chodzi Moskwie.

CZYTAJ TAKŻE: Ekspert: Lepiej, by polskie czołgi walczyły pod Kijowem, a nie pod Lublinem

Czy atak na Ukrainę jest jedynie elementem większego planu Rosji na budowanie swojej pozycji? Czy Kreml przypadkiem nie uważa, że jest na dobrej drodze do realizacji swoich celów?

Wiele wskazuje na to, że rosyjskie elity władzy i Putin są przekonani, iż wszystko jest na dobrej drodze, o czym zresztą świadczy to, co mówił prezydent Rosji podczas pseudo-wywiadu z Tuckerem Carlsonem. Władze Rosji chcą poszerzać swoje strefy wpływu, na tym polega polityka zagraniczna Moskwy od czasów Wielkiego Księstwa Moskiewskiego. Obecnie to nawet nie musi oznaczać wchłaniania nowych terytoriów, jak w przypadku Ukrainy. To może być na przykład podporządkowanie polityczne, ekonomiczne i militarne, jak w przypadku Białorusi, która właściwie nie jest już suwerennym państwem. Też tego już doświadczaliśmy, w okresie PRL.

Co widzi Kreml, patrząc na Polskę i oceniając jej potencjał polityczny, ekonomiczny i militarny? Nie mówię tu o propagandystach, a o władzach Rosji.

Kreml widzi nas lepiej, niż my sami siebie widzimy. Polska jest uważana za państwo całkiem stabilne ekonomicznie i z coraz silniejszą armią, co jest często podkreślane przez rosyjskich analityków. Pojawiają się głosy, że armia polska jest coraz większym wyzwaniem dla Rosji. Chodzi jednak o Polskę i jej armię  jako element całej struktury zachodniej. Dla Rosjan jesteśmy częścią “zachodniego zła”.

Czego nowego o planach Rosji dowiedzieliśmy się z ostatniej, głośnej rozmowy Tuckera Carlsona, amerykańskiego komentatora telewizyjnego, z Władimirem Putinem? 

To fatalnie, że ona w ogóle się odbyła, bo słowa Putina poszły szeroko w świat.

To trochę tak, jakby w 1941 roku ktoś z Zachodu przyjechał zrobić wywiad z Adolfem Hitlerem, który opowiadałby, dlaczego według niego ta wojna w ogóle się zaczęła i jak to Niemcy są tej wojny ofiarą.

Putin mówił w tej rozmowie rzeczy absurdalne, również bardzo dużo o Polsce. Powtarzał zresztą to, co mówił już wielokrotnie. I to jest niepokojące, bo wygląda to już na pewnego rodzaju paranoję w sposobie myślenia rosyjskich elit władzy. On tłumaczy wojnę toczoną przeciwko Ukrainie w XXI wieku wydarzeniami sprzed tysiąca lat... Z wypowiedzi Putina wprost wynika, że Rosja w swoim myśleniu cały czas jest taka sama, nie rezygnuje ze swoich imperialnych ambicji. Dla nas, Europy Środkowej, jest to zła wiadomość.

Były groźby bezpośrednich ataków na sojuszników Ukrainy. Były groźby użycia broni jądrowej. Wieszczono katastrofę energetyczną Europie. Odgrażano się Kadyrowcami i Wagnerowcami. To już wszystko zgrane karty. Czym dziś straszą nas Rosjanie?

Rosja niespecjalnie ma już dzisiaj nas czym straszyć. Teraz Rosja stara się swojego głównego wroga, czyli Zachód, destabilizować wewnętrznie. Używa do tego różnych sił, na przykład radykalnych partii politycznych, zarówno skrajnie lewicowych jak i skrajnie prawicowych. Kreml wie, że zwycięstwo militarne nad Ukrainą byłoby bardzo kosztowne, dlatego chce konflikt ten zakończyć w sposób polityczny, zmuszając Ukrainę do ustępstw. Żeby tego dokonać, musi przekonać Zachód, by przestał pomagać Ukrainie. Dlatego wspierane są siły, które mogą w jakiś sposób z Rosją sympatyzować, na przykład Donald Trump w Stanach Zjednoczonych.

CZYTAJ TAKŻE: Wojna w Ukrainie: Nie ma powodu, by bać się ataku ze strony Rosji [ROZMOWA]

Kto dziś na świecie jest sojusznikiem Rosji? 

Trudno powiedzieć, na kogo Rosja może faktycznie liczyć. Jej sojusznikiem na pewno jest Białoruś, ale to jest "państwo wydmuszka". Poza tym jest Korea Północna, czyli państwo dyktatorskie, ale to nie jest specjalnie istotny sojusznik. Chiny czy Iran mają ambiwalentny stosunek do Rosji, ponieważ są po tej samej stronie barykady w globalnym konflikcie między światem niezachodnim a Zachodem, ale to nie znaczy, że jakoś specjalnie im z Rosją jest po drodze. Niektóre państwa z Ameryki Południowej, Afryki i Azji wydają się często prorosyjskie, ale one są przede wszystkim antyzachodnie - na czym rzecz jasna Rosja korzysta. Przy tym te państwa nie potępiają Rosji, nie działają przeciwko Rosji, a to się przekłada na efektywność sankcji. Bo te na Rosję nałożył właściwie wyłącznie Zachód. 

Skąd Rosjanie biorą pieniądze na zbrojenia?

30 procent tegorocznego budżetu Rosji to środki na wojsko. To gigantyczna suma i na dłuższą metę nie do utrzymania. Władze Rosji mają nadzieję, że zanim ich gospodarka się przewróci, Ukraina padnie.

Pieniądze Rosja wciąż bierze przede wszystkim ze sprzedaży węglowodorów. Zachód kupuje od niej znacznie mniej surowców niż kiedyś, ale to nie znaczy że inni nie kupują. Rosja wciąż ma też duże rezerwy walutowe i jeszcze ją stać na prowadzenie wojny. Do tego Rosja ma społeczeństwo, które przywykło do niskiego poziomu życia i jest to w stanie znieść - w imię rojeń o "wielkości" - jak mówi stare porzekadło, "Rosjanin nie chce żyć jak inni - chce, żeby inni żyli jak on".

Taki model gospodarki nie może działać na dłuższą metę, ale na ten moment niestety wciąż działa.

Załóżmy scenariusz, w którym najbliższe wybory prezydenckie w USA wygrywa Donald Trump. Jak to może wpłynąć na sytuację Ukrainy, a także Polski? Szczególnie biorąc pod uwagę jego ostatnie wypowiedzi, że USA pod jego rządami nie będzie bronić państw NATO, które nie spełniają warunku wydawania co najmniej 2 proc. PKB na zbrojenia. A do tego „zachęcałby Rosję, by robiła to, co chce” z krajami NATO, które nie wydają odpowiednio wiele na obronność.

Nasza reakcja na te słowa być może była nieco przesadzona, bo Donald Trump wielokrotnie wypowiadał się w podobnym tonie. Te wypowiedzi są adresowane przede wszystkim do obywateli USA, w ramach kampanii wyborczej. My często nie zdajemy sobie sprawy z tego, że Amerykanów zupełnie nie obchodzi to, co dzieje się na świecie poza USA. To państwo liczy 330 milionów obywateli i składa się z kilkudziesięciu de facto odrębnych stanów-państw („state” to wszak po angielsku państwo – USA to federacja). To ogromny organizm, który ma własne problemy wewnętrzne. Mimo tego wypowiedzi Trumpa są jednak niepokojące, bo po raz kolejny pokazuje, że ten człowiek kompletnie nie rozumie, jak funkcjonuje porządek międzynarodowy. Trump nie rozumie, czym jest Zachód, jakie są jego fundamenty i co będzie oznaczało dla całego Zachodu, również dla USA, pęknięcie wewnątrz świata zachodniego. A do tego może dojść, jeżeli Trump zostanie prezydentem USA. To byłaby dla nas, Polski, zła wiadomość. Dla Ukrainy byłaby to bardzo zła wiadomość. Bo rzeczywiście to się może skończyć tak, że Amerykanie za prezydentury Trumpa przestaną pomagać Ukrainie. 

W piątek świat obiegła wiadomość o śmierci zamkniętego w kolonii karnej 47-letniego Aleksieja Nawalnego, lidera rosyjskiej opozycji i największego rosyjskiego krytyka Władimira Putina. Jak Pan odbiera tę wiadomość?

Najpierw warto byłoby zadać pytanie, dlaczego Nawalny tak długo żył? Putin mógł się go pozbyć już dawno, jak w wielu innych przypadkach. Po pierwsze, chodziło zapewne o osobistą zemstę – Putin chciał Nawalnego upokorzyć i zniszczyć, a jednocześnie ostrzec wszystkich w Rosji, że wobec cara trzeba być lojalnym. Po drugie, Nawalny był postacią bardzo znaną w świecie, nie mógł w sposób niezauważony wypaść z okna czy wpaść pod pociąg. Jego śmierć oznacza, że być może Putin uznał, iż zemsta się już dokonała, ale przede wszystkim pokazuje, że Putin czuje się na tyle pewny siebie, że zupełnie się już nie przejmuje reakcjami Zachodu i wysyła mu komunikat: "No, i co mi teraz zrobicie?" To mocno niepokojące.