Wojna w Ukrainie: Nie ma powodu, by bać się ataku ze strony Rosji [ROZMOWA]

W: Minęło kilka dni od tragicznego wydarzenia w miejscowości Przewodów w powiecie hrubieszowskim, gdzie spadł wojskowy pocisk, zabijając dwóch mężczyzn. Co wiemy o tym zdarzeniu?

Z oceną należy poczekać na ostateczne ustalenia ekspertów, którzy badają sprawę. Trzeba do tego podejść spokojnie. Możemy przypuszczać, że to były części rakiety używanej przez Ukrainę w systemie obrony przeciwlotniczej.

W: Gdy pojawiły się informacje, że to mógł być pocisk ukraiński, nasi wschodni sąsiedzi wystosowali bardzo stanowcze stanowisko, w którym domagali się dostępu do miejsca zdarzenia i możliwości zbadania sprawy.

Z jednej strony trudno się dziwić Ukraińcom. Zwłaszcza że początkowo wiele osób formułowało opinie, że na Przewodów spadły rosyjskie rakiety.

Z drugiej strony może to być nieco zaskakujące. Chyba nikt na Ukrainie nie ma podstaw, by przypuszczać, że Polska chciałaby w tej sprawie w jakikolwiek sposób mataczyć czy forsować nieprawdopodobne wersje.

Uważam, że strona ukraińska zareagowała zbyt emocjonalnie. Także Ukraińcy powinni poczekać na koniec śledztwa.

W: Oczy całego świata zostały zwrócone na Przewodów pod Hrubieszowem. Czy może to spowodować jakąś konkretną reakcję NATO?

Pytanie, co rozumiemy przez konkretną reakcję? NATO reaguje konkretnie na inwazję Rosji na Ukrainę praktycznie od samego jej początku, czyli od ośmiu miesięcy. W tym przypadku nie oczekujmy, że to jakoś drastycznie zmieni sytuację i NATO zaangażuje się bezpośrednio w ten konflikt. Nie ma takiej możliwości, bo nie ma powodu, by tak się stało. Nie mówiąc o uruchamianiu artykułu 5. Paktu Północnoatlantyckiego (wskazuje on, że atak na któregoś z członków NATO powinien być interpretowany przez pozostałe państwa członkowskie jako atak na nie same - przyp. red.).

W: Czy tragedia z Przewodowa może w jakiś sposób wpłynąć na zwiększenie pomocy NATO dla Ukrainy w zakresie obrony przeciwlotniczej?

To byłoby dobre rozwiązanie. Nie mamy jednak gwarancji, że coś takiego się wydarzy, biorąc pod uwagę zawirowania wokół tego zdarzenia w sferze informacyjnej. I to, jak cała rosyjska machina propagandowa i dezinformacyjna stara się wykorzystać ten incydent do siania zamętu i dzielenia oraz straszenia Zachodu. Rosja chciałaby skłonić Polskę do czegoś zupełnie odwrotnego, czyli ograniczenia lub nawet zaprzestania pomocy dla Ukrainy.

W: Możemy się spodziewać, że nie zadziała to w ten sposób, w jaki chcieliby tego Rosjanie?

Miejmy nadzieję. W tej chwili wokół tego wydarzenia jest dosyć gorąca atmosfera, zwłaszcza w Polsce.

Gorąca, bo opinia publiczna jest bardzo zainteresowana tym incydentem, czemu trudno się dziwić, a z drugiej strony wiąże się z tą tragedią ogromny ładunek emocji. A gdy pojawiają się emocje, pojawiają się radykalne postawy. Myślę, że na dłuższą metę sprawa przycichnie i nie wydarzy się nic z tych rzeczy, których chciałaby Rosja.

Czyli nie dojdzie do jakiegoś gwałtownego pogorszenia relacji polsko-ukraińskich czy zaprzestania udzielania pomocy dla Ukrainy przez Polskę, Zachód i NATO.

W: Po tym, jak pocisk spadł na Przewodów, w polskiej przestrzeni publicznej pojawiły się wątpliwości co do naszego bezpieczeństwa. Kontrargument jest taki, że żadne państwo na świecie nie jest w stanie obronić całej swojej strefy powietrznej przed takimi zdarzeniami.

Nawet słynny izraelski system, uważany często za najlepszy na świecie, czyli "żelazna kopuła", nie jest w stanie obronić całej przestrzeni powietrznej Izraela. A pamiętajmy, jakiej wielkości jest Izrael (jest mniejszy od województwa lubelskiego - przyp. red.), a jakiej wielkości jest Polska czy terytorium państw NATO. Nie da się tego w stu procentach obronić. Polskie niebo byłoby w całości szczelne, gdyby na terenie każdego powiatu znajdowałaby się bateria przeciwrakietowa Patriot. Z tym że powiatów w Polsce mamy ponad 300. To jest niewykonalne. Te obawy są także efektem siania paniki i podsycania nastrojów strachu. Nie ma powodu, by bać się ataku ze strony Rosji czy tego, że NATO pójdzie na wojnę z Rosją. NATO nie chce wojny z Rosją. Ale to przede wszystkim Rosja nie chce wojny z NATO, bo to oznaczałoby jej całkowity upadek.

W: A może Rosjanom w końcu zabraknie pocisków i przestaną ostrzeliwać Ukrainę?

To realny scenariusz, mówią o tym wywiady zachodnie i sami Ukraińcy. Możemy tylko spekulować, ile Rosja ma jeszcze w arsenałach, a ile na bieżąco kupuje, na przykład od Iranu. Nie wiemy tego, ale wiele wskazuje, że zasoby Rosjan się kurczą, bo ostrzały Ukrainy nie są ciągłe. Wygląda na to, że te zasoby nie są nieskończone, jak Rosja próbowała to przedstawić.

W: Ukraińcy odbili z rąk Rosjan Chersoń - duże miasto na południu kraju i bardzo ważny punkt na mapie Ukrainy. Można się było spodziewać, że okupanci postawią większy opór...

To bardzo ważny punkt w wymiarze symbolicznym, bo to jest jedyna stolica obwodu, jaką w czasie tej wojny udało się zdobyć Rosjanom. Teraz ją opuścili.

A opuścili ją, bo sami zdali sobie sprawę, że sytuacja na froncie jest dla nich niekorzystna. Uznali, że pozostanie tam, na prawym brzegu Dniepru i na Chersońszczyźnie, może się dla nich źle skończyć.

Rosjanie się stamtąd wycofali, potwierdzili to nawet oficjalnymi komunikatami.

W: Nawet minister obrony narodowej Rosji Siergiej Szojgu wydał w tej sprawie rozkaz, co trafiło do opinii publicznej.

To jest bardzo ryzykowne politycznie dla Rosji. Bo to jest niezwykle jasny sygnał, że Rosja przegrywa. I tak też został odebrany przez rosyjskie społeczeństwo. Najwyraźniej Rosjanie nie mieli innego wyjścia.

W: Minęły już dwa miesiące od ogłoszenia mobilizacji w Rosji. Jakie są jej efekty?

Rosjanom nie udało się osiągnąć zbyt dużych efektów, szczególnie pod względem jakościowym. Zapewne będzie więc kontynuowana. Mobilizacja była prowadzona bardzo brutalnie i chaotycznie, choć to nie jest żadnym zaskoczeniem, biorąc pod uwagę realia rosyjskie. Zmobilizowani ludzie są traktowani jak mięso armatnie. Oni naprawdę zostali wysłani na front po kilku tygodniach przeszkolenia czy nawet zupełnie bez przeszkolenia i w zasadzie prawie bez wyposażenia. Tylko po to, żeby łatać dziury w linii frontu i opóźniać postępy sił ukraińskich.

W: W internecie można zobaczyć sporo filmów pokazujących bunt rosyjskich rekrutów.

Często byli lokowani w nieogrzewanych halach, bez odpowiedniego umundurowania czy sprzętu. Nawet ich nie karmiono. Trudno się dziwić, że nie pałali entuzjazmem. Na froncie zdarzały się sytuacje, w których w obliczu starć z Ukraińcami rosyjscy oficerowie zostawiali swoich "mobików" na pastwę przeciwnika.

W: Nie słyszałem natomiast o protestach mobilizowanych, którzy manifestowaliby, że nie godzą się na zabijanie ludzi.

Protest przeciwko wojnie i mobilizacji jest już widoczny w Rosji. To nie są jednak protesty przeciwko wojnie jako takiej. Ludzie nie głoszą haseł: "nie można napadać na sąsiadów i ich mordować i torturować". To są protesty: "ja nie chcę w tej wojnie uczestniczyć osobiście".

W: Kilka tygodni temu pojawiła się w przestrzeni medialnej narracja o możliwym ataku jądrowym ze strony Rosji. Poszła już w zapomnienie?

Tak. Taka narracja pojawiała się kilka razy. To jest szantaż.

Straszenie użyciem broni jądrowej ucichło, bo Zachód jasno dał do zrozumienia, że będzie to Rosję drogo kosztować, poza tym nie podoba się to także Chinom, które mocno naciskają na Rosję, by ta zakończyła wojnę i żeby unikała szantażu jądrowego - bo to nie służy chińskim interesom. Istnieje wreszcie coś takiego, jak tabu jądrowe - broń jądrowa jest po to, żeby nią straszyć, a nie żeby jej używać.

Bo użycie, choć raz przez kogokolwiek, zniesie to tabu. Wtedy możemy mieć problem globalny. Chińczycy nie są zadowoleni z powodu rosyjskiego szantażu, bo w "okolicy" broń jądrową mają Indie, Pakistan i zapewne też Korea Północna.

W: Coraz mniej argumentów mają Rosjanie.

Dlatego będą eskalować konflikt. Możemy się spodziewać większej liczby takich incydentów, jak ten w Przewodowie. Blokowania umowy na transport zboża z Ukrainy przez Morze Czarne. Kolejnych fal mobilizacji w Rosji. Następnych prób niszczenia ukraińskich elektrowni i innej infrastruktury za pomocą broni kupowanej gdzie się da, chociażby w Iranie czy Korei Północnej. Zobaczymy też, co się wydarzy z Białorusią.

W: A co się może wydarzyć z Białorusią?

Od dawna suwerenność Białorusi jest wątpliwa. Pomimo tego nie doszło dotychczas do żadnego bezpośredniego ataku na Ukrainę ze strony Białorusi.

A to budzi rosnącą irytację na Kremlu. W zależności od tego, jak ta wojna będzie się toczyć, Białoruś może zostać całkowicie wchłonięta przez Rosję.

Co wcale nie będzie takie łatwe, bo Białorusini nie będą z tego powodu szczęśliwi. Putin mógłby w ten sposób otworzyć sobie kolejny front.

W: Tysiące mężczyzn zostało i zostanie wyrwanych z normalnego, codziennego życia i posłanych na wojnę, gdzie zostaną kalekami czy stracą życie. Nawet to nie zmobilizuje Rosjan, by zbuntowali się przeciwko władzy?

Rosjanie nie potrafią się buntować. Opozycja już właściwie nie istnieje. Ale nawet gdy istniała i dochodziło do protestów w Moskwie, to przychodziło na nie maksymalnie 10 tys. ludzi. Tymczasem Moskwa ma 10 mln mieszkańców. Musimy mieć świadomość tej skali.