Wojna na Ukrainie. Ekspertka: Rosja nie jest w stanie przełknąć Ukrainy. Nie wyobrażam sobie okupacji Kijowa [ROZMOWA - CZ. I]

Jest pani zaskoczona skalą ataku Rosji na Ukrainę? Da się odczuć, że zaskoczonych jest wielu ekspertów skrupulatnie śledzących sytuację w regionie.

Każdy z nas w każdej takiej sytuacji jest zaskoczony. Tak było też przy każdym innym tego rodzaju ataku Rosji: na Gruzję w 2008 roku czy w Donbasie oraz Krymie w 2014 roku. Zakładam, że nie ma takiego eksperta, który spodziewał się, że coś się stanie, ale nie byłby zaskoczony skalą tego ataku. Tak naprawdę nikt w dzisiejszych czasach i z perspektywy demokratycznych państw wolnego świata nie brał takiej ewentualności jako tej podstawowej. Zaskoczenie wynika z tego, że trudno nam z naszej perspektywy zrozumieć, iż ktoś w imię jakichkolwiek interesów może dopuścić się rozpętania takiego konfliktu zbrojnego. Miałam ogromne przeczucie, że coś się stanie. Zaobserwowałam w rosyjskiej telewizji, jak w ostatnich dniach przed rozpoczęciem wojny nasiliła się wojenna retoryka w tamtejszym przekazie medialnym. 23 lutego, na dzień przed atakiem, w Rosji obchodzono państwowe święto. Na rządowych kanałach telewizyjnych pokazywano koncert zorganizowany z tej okazji. W poprzednich  latach występowali na nich artyści popowi ze swoją wesołą muzyką. Tym razem był to koncert patetycznych patriotycznych pieśni wojennych. Wtedy poczułam, że wkrótce może się coś wydarzyć.

PRZECZYTAJ DRUGĄ CZĘŚĆ ROZMOWY Z DR ELEONORĄ KIRWIEL: Wojna na Ukrainie. Ekspertka: Nie ma żadnego czerwonego guzika. By broń nuklearna została użyta, rozkaz Putina musi przejść przez siedem osób [ROZMOWA - CZ. II]

Każdy zapamięta, w jakich okolicznościach dowiedział się o ataku Rosji. Ja, jak co dzień, odprowadziłem córkę do przedszkola, nie zaglądając przed tym do internetu, ani telewizji. Pod przedszkolem przeczytałem wiadomość od kolegi: “Fajnie, że udało nam się kiedyś zwiedzić Charków…”.

Wstałam jak co dzień o godz. 6. Zazwyczaj nie włączam żadnych mediów o tej porze. Tym razem jednak jakimś zbiegiem okoliczności włączyłam kanał na YouTube radia Echo Moskwy, niezależnej rosyjskiej stacji. Zobaczyłam wtedy miny prowadzących program. Mieli przerażone oczy i sprawiali wrażenie osób, które nie wiedzą, co powiedzieć. Od razu wiedziałam, że to początek rosyjskiej inwazji. Przez kilka pierwszych dni nie potrafiłam w ogóle się otrząsnąć. Trudno było jeść, trudno było spać, trudno funkcjonować.

CZYTAJ TAKŻE: Wojna na Ukrainie: Mieszkańcy Charkowa pod ostrzałem. "Ze strachu robiło im się słabo"

Podstawowe pytanie: dlaczego Władimir Putin zaatakował Ukrainę na taką skalę?

Jest to między innymi efekt cech osobowościowych Władimira Putina. Na podjęcie decyzji o ataku na Ukrainę wpływ ma też fakt zamknięcia się Putina na kontakty z innymi osobami. Od początku pandemii koronawirusa  przebywa on w bardzo wąskim gronie ludzi, którymi się otoczył. Jest człowiekiem lubiącym funkcjonować w strefie komfortu - otacza się osobami  przekazującymi mu informacje, które on chce usłyszeć. To są ludzie, którzy mają podtrzymywać obraz świata wytworzony przez samego Putina.

W efekcie wiele informacji w ogóle do niego nie docierało. Uwierzył więc, że rzeczywistość wygląda tak, jak on by tego chciał. Atak na Ukrainę jest konsekwencją działań, które podejmuje on od 2008 roku. Teraz to wszystko składa się w spójną całość. Za cel Putin postawił sobie przywrócenie Rosji imperialności.

W różny sposób uzależniał od siebie różne państwa. Trzeba wiedzieć, że jeszcze w Związku Radzieckim sama Ukraina była dosyć specyficzną republiką. Żeby ten naród sobie podporządkować, Józef Stalin musiał Ukraińców zagłodzić, upodlić. Jedną z przyczyn Wielkiego Głodu było to, że ukraińscy chłopi nie godzili się na kolektywizację rolnictwa. Oni byli zupełnie inaczej nastawieni do własności ziemi, niż Rosjanie. Ten naród pomimo tego się nie złamał, w latach świetności Związku Radzieckiego uczono tam w szkołach w języku ukraińskim. Rosyjscy opozycyjni eksperci, ludzie którzy blisko z Putinem współpracowali jeszcze na początku XXI wieku, wskazują, że on nigdy nie był w stanie zrozumieć tej ukraińskości. Najczęściej wśród ekspertów pojawiają się opinie, że Putin zamierzał szybko zająć Ukrainę. Następnym krokiem miała być Mołdawia, a kolejnym kraje nadbałtyckie - Estonia, Łotwa i Litwa. Co do Białorusi to wiadomo, że ona jest już przez Rosję połknięta i nie funkcjonuje jako samodzielne państwo. Jest wręcz okupowana przez Rosję.

Władimir Putin, prezydent Federacji Rosyjskiej. fot. Dimitro Sevastopol/Pixabay.com

Co na arenie międzynarodowej miałyby dać Rosji takie poczynania, polegające na zajęciu kolejnych państw?

Zmieniłoby to podział stref geopolitycznych. Już dawno Putin powiedział, że upadek Związku Radzieckiego był wielką tragedią i nie krył tego, iż dąży do odbudowy tego porządku. Od lat politycy i dyplomaci rosyjscy powtarzali, że świat nie może być jednobiegunowy - jedynym mocarstwem nie mogą być Stany Zjednoczone. Sprzeciwiali się temu, by to USA było głównym graczem w Europie. Rosja miałaby wrócić na arenę międzynarodową jako ten najważniejszy gracz, decydujący o losach kontynentu, a nawet świata. Celem było pokazanie siły militarnej, z której ta mocna pozycja miała wynikać naturalnie. Ukraina jest celem pośrednim. To jest uderzenie wymierzone w USA. Nie w Europę, bo Unia Europejska w Rosji jest postrzegana jako marionetka Stanów Zjednoczonych.

CZYTAJ TAKŻE: Jak możemy pomóc przyjezdnym z Ukrainy w tym trudnym czasie?

Ukraina, Mołdawia, kraje nadbałtyckie… A czy Polska jest w kręgu imperialnych zainteresowań Putina?

Wątpię. W krajach nadbałtyckich jest spora część ludności rosyjskojęzycznej. To ludzie, na których Rosja mogłaby się oprzeć. Dla Putina Polska jest absolutnie wrogim państwem. W moim przekonaniu on nie ma zamiaru włączyć naszego kraju do strefy swoich bezpośrednich wpływów.

Terytorium Polski może zostać frontem wojennym? Jeśli Rosja zaatakuje państwa nadbałtyckie, które są przecież w NATO, to będziemy musieli włączyć się w tę wojnę.

O kolejnych zamiarach Putina mówiłam przez pryzmat jego planów dotyczących szybkiego zajęcia Ukrainy i witania tam Rosjan z otwartymi rękami. W tym momencie to jest już nierealna opcja. By rozpętać taki konflikt, trzeba mieć zasoby wojskowe. Tych Putin nie posiada. To byłaby totalna wojna, której nie dałoby się ukrywać przed swoim społeczeństwem. Rosja nie jest w stanie przełknąć Ukrainy. Nie wyobrażam sobie choćby okupacji Kijowa. Musiałoby dojść do masakry ludności cywilnej, której opór jest bardzo duży.

Biorąc pod uwagę dotychczasowe działania wojenne na Ukrainie, możemy wysnuć wniosek, jaki dokładnie plan na Ukrainę ma Putin? Czy to ma być opanowanie całego kraju i umieszczenie w Kijowie swojego marionetkowego rządu, czy może okupacja Ukrainy?

Na dziś to jest bardzo trudne do przewidzenia. Wygląda na to, że Putin nie miał żadnego planu alternatywnego. Cały czas jest narracja, że Rosja zamierza zająć całość Ukrainy. To nie jest możliwe i powie to każdy ekspert wojskowy czy polityczny. To jest jednak nasza perspektywa, w Rosji ona wygląda zupełnie inaczej…

CZYTAJ TAKŻE: Wojna na Ukrainie: Rzeczywistość Charkowa w czasie wojny. Ostrzały, zniszczony rosyjski pojazd na środku ulicy

Rzeczywiście, posunięcia Kremla wydają się absurdalne.

Tak, bo my patrzymy na to bardzo racjonalnie. Trzeba jednak pamiętać, że to co się dzisiaj dzieje w Ukrainie dla Putina... także jest racjonalne. Podobnie odbiera to znaczna część społeczeństwa rosyjskiego. Połowa mieszkańców Rosji informacje czerpie wyłącznie z telewizji,  ponad połowa społeczeństwa nigdy nie wyjechała z kraju. Ci, którzy podróżują po świecie, to klasa średnia z dużych miast. Ona ma podobne podejście do naszego w kwestiach konsumenckich, ale często zupełnie inne kwestiach mentalnych.

Mentalność Rosjan ukształtowała się w latach 90-tych, wyrastał wtedy tam duch demokratyczny. Ale gospodarczo Rosjanie okupili to tak wielkim wysiłkiem całego społeczeństwa, że masy ludzi z pozycji dobrze sytuowanych spadły do tragicznego poziomu życia w przeciągu właściwie kilku lat. Czasy rządów Borysa Jelcyna i tego odprężenia to symbol biedy. Później Putin postawił na różnego rodzaju mity imperialne.

Rosjanie mają z terminem “imperializm rosyjski” wyłącznie pozytywne skojarzenia. Występuje tam też pogarda dla innych narodowości. W państwie żyjącym normalnie to jest marginalne zjawisko. Ale, gdy naród słyszy cały czas z tub propagandowych, że istnieje zagrożenie, to się to bardzo nasila. Narracja strasząca “wrogiem” pozwala na zbijanie bardzo łatwego kapitału politycznego.

Zniszczony rosyjski pojazd wojskowy na ulicy Charkowa. Fot. Archiwum Natalii Gmurkowskiej

Opór Ukraińców i ich wola walki zaskoczyły Putina i Kreml?

Oczywiście. Nie jestem w stanie powiedzieć, co ten opór przyniesie. Nowe informacje przynosi każdy nowy dzień. Biorąc jednak pod uwagę postawę Ukraińców, jestem pewna, że okupacja Ukrainy jest niemożliwa. Nienawiść do okupanta będzie postępować z każdym tygodniem. Jeszcze dziś Ukraińcy mówią, że mają w Rosji znajomych, których po prostu lubią. Ale za kilka tygodni i ta narracja się skończy. Ukraińcy będą stosować wobec Rosjan odpowiedzialność grupową. Po II wojnie światowej nie zastanawiano się raczej, czy ktoś był dobrym Niemcem.

Wołodymyr Zełenski, prezydent Ukrainy. Fot. Biuro Prezydenta Ukrainy/facebook.com

Rosjanie nie docenili woli walki Ukraińców, ale i Wołodymyra Zełenskiego, który został prezydentem Ukrainy w 2019 roku. Były komik w kilka dni stał się bohaterem narodu.

Zełenskiego nikt nie doceniał. Nie doceniali go Rosjanie, ale i sami Ukraińcy. Ma dobre wykształcenie i pochodzi z rodziny inteligenckiej. Razem ze znajomymi założył grupę kabaretową. Rzeczywiście, był komikiem. Później zagrał w serialu “Sługa narodu”, w którym zagrał nauczyciela… wybranego na prezydenta. Sama obejrzałam prawie wszystkie odcinki. Kapitalna rola, zagrał ją bardzo autentycznie. Na fali tej popularności większość głosujących poparła go w wyborach.

Komik okazał się dla ludzi bardziej wiarygodny, niż dotychczasowa klasa polityczna. Po wyborach było z poparciem dla niego różnie. Wielu Ukraińców brało go za człowieka Moskwy. Teraz stał się bohaterem, jest człowiekiem numer jeden na Ukrainie. Rolę prezydenta wypełnia wzorcowo.

Podobnie jest z postrzeganiem jego najbliższych współpracowników. Stworzył zespół profesjonalistów, bardzo dobrze znających realia nie tylko ukraińskie, ale i rosyjskie. Wiedzą, jak myślą Rosjanie, co dla nas, w Polsce, nie zawsze jest oczywiste.

DR ELEONORA KIRWIEL

Absolwentka Wydziału Politologii Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Doktor nauk humanistycznych w zakresie nauk o polityce, zatrudniona na stanowisku adiunkta w Katedrze Myśli Politycznej na Wydziale Politologii i Dziennikarstwa UMCS.

Zainteresowania badawcze: pogranicza w Europie, system polityczny Federacji Rosyjskiej, partie polityczne Federacji Rosyjskiej, kultura polityczna w państwach Europy Środkowo-Wschodniej, stosunki polsko-rosyjskie.