Wojna na Ukrainie. Ekspertka: Nie ma żadnego czerwonego guzika. By broń nuklearna została użyta, rozkaz Putina musi przejść przez siedem osób [ROZMOWA - CZ. II]

Jak Ukraina zmieniała się wewnętrznie po 2014 roku? W którym kierunku szła i dlaczego Putin postanowił jej na to nie pozwolić?

Tak jak już powiedziałam, Putin nie rozumie Ukrainy. Dlatego dał jej zbyt dużo czasu, by ta przygotowała się do inwazji rosyjskiej. Armia po konflikcie w Donbasie została zreformowana. Nastąpiło pospolite ruszenie w każdym wymiarze, Ukraińcy wpłacali z własnej kieszeni pieniądze na rozwój wojska. Od 2014 roku Ukraińcy wiedzieli, że mają do czynienia z sąsiadem, który jest gotowy na wszystko. Armia została bardzo dobrze przeszkolona przez Stany Zjednoczone oraz innych członków NATO. Ukraińcy byli zaskoczeni atakiem Rosji na taką skalę, ale to było znacznie mniejsze zaskoczenie niż to, które odczuwamy w Polsce. W ostatnich 30 latach Ukraina parła w kierunku Europy. Ukraińcy uważają, że są jej częścią. Świadczą o tym Pomarańczowa Rewolucja czy Majdan. Oni nie widzą już możliwości, by ktoś dyktował im, jak mają żyć.

Protest w Lublinie przeciwko agresji Rosji na Ukrainę, 24 lutego. Fot. Joanna Niećko

Rozmawiamy siódmego dnia ataku Rosji na Ukrainę. Czy to, co widzimy, pokazuje rzeczywisty obraz rosyjskiej armii? Łagodnie mówiąc, nie wygląda na potęgę, na jaką ją kreowano…

Trzeba pamiętać, że armia rosyjska to nadal jest armia poborowa. To nie funkcjonuje już u nas czy w Stanach Zjednoczonych. Kraje zachodnie stawiają na armie zawodowe, a to są armie zupełnie innego rodzaju. To ma wpływ na jakość. Zawodowcy inaczej walczą. Co więcej, wojsko stanowiło przez lata źródło zysków dla dowództwa armii rosyjskiej. Przez ostatnie 30 lat w Rosji przeprowadzano pseudo modernizację wojska. Jednocześnie część pieniędzy wypompowywano z wojska. My to widzimy teraz, choćby po bardzo przestarzałym sprzęcie. We wtorek jeden z rosyjskich ekspertów przyznawał, że w wozach pancernych czy czołgach nie ma odpowiedniej jakości opancerzenia, które teoretycznie powinno tam się znajdować, co widać w porzuconych pojazdach. Eksperci wspominają też wojnę z 2008 roku w Gruzji, gdzie znaczna część rosyjskiego sprzętu grzęzła w błocie i nie była zdatna do walki. To jest problem tej armii. My na to patrzymy przez pryzmat defilad z 9 maja na Placu Czerwonym. To jest zakłamany obraz.

Kolejne problemy: brak paliwa do pojazdów oraz… głód żołnierzy. Rosjanie pukają do drzwi Ukraińców, bo nie mają co jeść. Wydano im przeterminowane jedzenie. Takie zdarzenia w armii zawodowej nie mają prawa bytu.

Żołnierz jedzie na wojnę, nie wiedząc, gdzie go rzucą dowódcy i co będzie robił. Tak dziś wojsko nie funkcjonuje. Tak funkcjonowało w Związku Radzieckim i tak nadal funkcjonuje w Rosji. W pierwszych dniach inwazji ci 18-20-letni chłopcy z rosyjskiej armii działali napędzani strachem. Dziś już widzą opór miejscowej ludności, która staje na ulicach i próbuje gołymi rękami powstrzymać czołgi. To nie daje im motywacji.

Zniszczony i porzucony rosyjski pojazd na ulicach Charkowa. Fot. archiwum Natalii Gmurkowskiej

Już w trakcie trwania konfliktu Putin zdążył wspomnieć o broni nuklearnej. Na ile to jest skuteczna broń w jego ręku?

Rosyjscy eksperci, z których część osobiście miała okazję poznać Putina, twierdzą, że jest bardzo małe prawdopodobieństwo użycia broni nuklearnej. Obowiązuje mit czerwonego guzika, który Putin mógłby wcisnąć. Nie ma jednak żadnego czerwonego guzika. By użyć broni nuklearnej Putin musi wydać rozkaz. Ten rozkaz musi jednak przejść przez kolejnych siedem osób, których zadaniem jest sprawdzenie pewnych rzeczy i przekazanie rozkazu dalej. A wojskowi rosyjscy nie są gotowi na wojnę nuklearną. Broń nuklearna to straszak Putina. Wyciąga ten straszak, by uruchomić ruchy antywojenne, które mogłyby naciskać na rządy państw Zachodnich, by te nie angażowały się w konflikt zbrojny z Rosją.

PRZECZYTAJ PIERWSZĄ CZĘŚĆ ROZMOWY Z DR ELEONORĄ KIRWIEL: Wojna na Ukrainie. Ekspertka: Rosja nie jest w stanie przełknąć Ukrainy. Nie wyobrażam sobie okupacji Kijowa [ROZMOWA - CZ. I]

Wojna to nie tylko front militarny na Ukrainie, ale także ten w internecie.

Zaczęło się od wrzutek o tym, że może zabraknąć paliwa lub pieniędzy w bankach. W ostatnich dniach wzmogła się akcja polegająca na pokazywaniu tego, że uchodźcy ukraińscy to nie są tylko Ukraińcy, ale uchodźcy z Bliskiego Wschodu. To wszystko są rosyjskie “fake newsy”. Na Ukrainie są setki uczelni wyższych, w samym Charkowie jest ponad 30 szkół wyższych. Na tych uczelniach studiują ludzie z całego świata, w tym około 80 tys. osób z Bliskiego Wschodu czy Afryki. Oni też dojechali do Polski, m.in. do Przemyśla. Nie chciano ich przetransportować do Warszawy, odmówiono im rozmieszczenia w miejscach przygotowanych dla uchodźców. Dlatego zgrupowali się koło miejscowego dworca. A to było bardzo widoczne. Na tym tle zaczęto siać dezinformację o przestępstwach popełnianych przez tych ludzi. Później policja zdementowała te wiadomości. Te przekazy propagują przede wszystkim rosyjskie boty, które wcześniej podawały fałszywe treści antyszczepionkowe. Kolejny przykład to wrzutki o ukrainizacji Polski. A to dopiero początek wymierzonej w nas rosyjskiej wojny informacyjnej.

Eksperci przyznali, że Kreml przygotował się finansowo na wypadek sankcji gospodarczych. Ale czy przypadkiem w tych kalkulacjach Putin nie przeszarżował, biorąc pod uwagę sytuację, w jakiej już po kilku dniach od nałożenia sankcji znalazła się rosyjska gospodarka?

Oczywiście, że przeszarżował. Wszyscy wiedzieli, że w przypadku wojny sankcje będą, zresztą przedstawił je Putinowi Joe Biden, prezydent USA. Rosjanie nie wzięli jednak pod uwagę, że społeczeństwa demokratyczne błyskawicznie zaczną naciskać na rządy, by sankcje zwiększać. Wyniknęło to z emocji i strachu obywateli państw Zachodu. Putin nie zakładał, że to będzie totalna izolacja kraju. Rosjanie jeszcze tego tak drastycznie nie odczuli. Ceny produktów w sklepach nie skoczyły jeszcze radykalnie, jeszcze mają gdzie pracować. To uderzenie w gospodarkę nastąpi z opóźnieniem. Niezależni rosyjscy ekonomiści uważają, że może to doprowadzić gospodarkę kraju do stanu z lat 90-tych.

CZYTAJ TAKŻE: Wojna na Ukrainie: Mieszkańcy Charkowa pod ostrzałem. "Ze strachu robiło im się słabo"

Czy te sankcje nie skonsolidują Rosjan przeciwko Zachodowi?

Rosja to stan umysłu. Społeczeństwo rosyjskie na pewno nie wywrze żadnego wymiernego nacisku na Putina i jego otoczenie, by zmienić sytuację. Całe społeczeństwo obywatelskie czy opcje opozycyjne zostały nie tylko zmarginalizowane, ale wręcz unicestwione.

W Rosji nigdy nie było zmian inicjowanych przez społeczeństwo. Zawsze zmiany były inicjowane z zewnątrz lub z góry. Pokłady cierpliwości i gotowości do cierpienia Rosjan są nieograniczone. Ten naród potrafi cierpieć bezgranicznie i mówić: “wytrzymamy”.

W ostatnich latach tamtejsza propaganda zamieniła hasło “nigdy więcej wojny” na “wróćmy do czasów imperialnej Rosji”. Militaryzacja była w cenie. Przybierało to jarmarczny obraz, np. w postaci przebierania małych dzieci w stroje żołnierzy.

Elity rosyjskie dotychczas były bajecznie bogate i korzystały przy tym z uroków życia w krajach Zachodu. Sankcje mogą wywrócić ich życie do góry nogami. Czy ci oligarchowie nie są tymi, którzy mogą wywrzeć presję na Putina?

To są dworzanie na dworze królewskim. Oni robią wszystko, by król czuł się komfortowo. W zamian za to mogą korzystać z jego łaski i robić swoje interesy. Z mojej wiedzy wynika, że tuż po słowach Putina dotyczących broni nuklearnej większość z oligarchów wyleciała z Rosji, prawdopodobnie do państw, w których mają swoje posiadłości. Obawiają się o swoje życie i swoje majątki. To nie jest środowisko, które jest w stanie wywrzeć nacisk. Przez 20 lat Putin skroił sobie swoje otoczenie w taki sposób, że wokół są wyłącznie ludzie mówiący mu “da”. Oni są wykorzystywani, to nie działa w drugą stronę.

Władimir Putin to jednoosobowy ośrodek decyzyjny?

Tak. Przez jakiś czas mówiono o “kolektywnym Putinie”, ale dziś środowisko wokół niego jest niezwykle wąskie. Widać to było na materiałach wideo, na których kilka dni temu Putin przepytywał najbliższych współpracowników w sprawie stanowiska dotyczącego niepodległości Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej. To pokazuje jego relacje z otoczeniem.

Te wielkie stoły i siedzenie w znacznej odległości od rozmówców to nie jest przypadek. To człowiek, który bardzo obawia się o własne życie. Albo sytuacja w Sankt Petersburgu, gdy składał kwiaty podczas uroczystości. Te kwiaty za chwilę zabrano, by nikt nie pozyskał jego materiału biologicznego. On ma obsesję.

To normalne u dyktatorów, tak działają systemy, które oni tworzą. Jest tylko jedna możliwość zmiany władzy: likwidacja dotychczasowych rządzących. Z tego, co się słyszy, o jego decyzji dotyczącej Ukrainy wiedziało niewiele osób.

CZYTAJ TAKŻE: Jak możemy pomóc przyjezdnym z Ukrainy w tym trudnym czasie?

Lubelszczyzna jest na polskim pierwszym froncie wojny na Ukrainie. Przez siedem dni konfliktu przyjechało do Polski około pół miliona ludzi, znaczna część na nasze tereny. Jakie to będzie miało konsekwencje dla naszego regionu?

Jest prawdopodobne, że będziemy zoną zmilitaryzowaną, to już jest widoczne. To nie wpływa na komfort mieszkańców, bo nie czujesz się dobrze, gdy obok co chwilę przejeżdżają pojazdy wojskowe, a nad głową latają śmigłowce. Część uchodźców rozjechała się po całej Polsce, niektórzy jeszcze dalej, np. do Niemiec. Koszty tego będziemy ponosić my, - Polacy. Napływ Ukraińców nie powinien jednak stanowić dla nas istotnego problemu. Będziemy bardzo narażeni na napór fałszywych informacji w internecie o ukrainizacji regionu. Musimy się na to przygotować. Jesteśmy najbliżej uchodźców i musimy widzieć sprawy takimi, jakie są w rzeczywistości. Polacy czynami potwierdzają, że mają tego świadomość.

Nikt w historii nie zrobił tyle dla skonsolidowania Polaków i Ukraińców, co Władimir Putin.

Zdecydowanie. I powiem więcej: nikt nie zrobił tyle dla skonsolidowania całego zachodniego świata, co Putin. Jeżeli efektem jego działań miało być rozbicie Zachodu i wskazanie, że głównym winowajcą całego zła jest USA i Joe Biden jako nieudolny prezydent, to efekt jest zupełnie odwrotny. Nie ma już odwrotu. Społeczeństwa europejskie zrozumiały, że to co o Rosji mówili Polacy oraz przede wszystkim Ukraińcy, jest prawdą.

DR ELEONORA KIRWIEL

Absolwentka Wydziału Politologii Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Doktor nauk humanistycznych w zakresie nauk o polityce, zatrudniona na stanowisku adiunkta w Katedrze Myśli Politycznej na Wydziale Politologii i Dziennikarstwa UMCS.

Zainteresowania badawcze: pogranicza w Europie, system polityczny Federacji Rosyjskiej, partie polityczne Federacji Rosyjskiej, kultura polityczna w państwach Europy Środkowo-Wschodniej, stosunki polsko-rosyjskie.