W: Hamas zaatakował Izrael 7 października, zabijając grubo ponad tysiąc osób, z czego zdecydowana większość to byli cywile. Ile osób porwali bojownicy Hamasu? Ilu z zakładników udało się dotychczas uratować?

Nie do końca wiemy, ile osób zostało porwanych, a ile osób zginęło, których ciał nie odnaleziono. Szacuje się, że porwano około 250 osób. Około 100 z nich zostało wymienionych w wyniku umowy z Hamasem jeszcze w zeszłym roku. Z mojej wiedzy wynika, że dwie osoby udało się odbić stronie izraelskiej i co najmniej trójka zakładników została pomyłkowo zabita przez stronę izraelską. Paradoksalnie, armia izraelska więcej zakładników zabiła, niż uratowała. Mówimy o tych pewnych, nie mówimy o zakładnikach, którzy potencjalnie mogli zginąć w wyniku ostrzału czy bombardowania.

W: Na przestrzeni tych pięciu miesięcy Hamas określił konkretny cel ataku z 7 października?

Hamas określa swoje cele od momentu powstania i jest to utworzenie państwa palestyńskiego. Oczywiście powstanie Palestyny jest absolutnie nierealne, jeśli chodzi o tak mały atak ze strony Hamasu. Realnym celem, czyli nie takim strategicznym, a praktycznym, było zerwanie rozmów Izraela z Arabią Saudyjską. To się udało. W ten sposób nie doszło do rozszerzenia Porozumień Abrahamowych na najważniejsze państwo arabskie w tej chwili, czyli Arabię Saudyjską.

CZYTAJ TAKŻE: Ekspert: Rosja liczy na to, że Ukraina padnie, zanim Rosji skończą się rezerwy i cierpliwość społeczna [ROZMOWA]

W: Hamas dokładnie wiedział, jak to się skończy dla ludności cywilnej Strefy Gazy.

Myślę, że Hamas nie zakładał aż tak długotrwałej i mocnej odpowiedzi Izraela, a raczej spodziewał się tego, co już kilkukrotnie było po ostrzałach rakietowych ze strony Hamasu. Czyli odpowiedzi Izraela głównie lotniczej i rakietowej, ewentualnie z jakimiś lokalnymi wyjściami sił specjalnych.

W: Dlaczego Izrael odpowiedział w takiej skali i z taką intensywnością?

Ponieważ obecne przywództwo Izraela jest politycznie bardzo skrajne. Mówimy o koalicji prawicowego rządu Likudu czyli Benjamina Netanjahu z partiami skrajnie religijnymi oraz partiami skrajnie szowinistycznymi. Takimi, których odpowiednika nie ma na polskiej scenie politycznej.

To byłaby taka partia, która, na przykład, mówiłaby: “Jest u nas mniejszość niemiecka i ją wypędzimy. A jak ci ludzie nie będą chcieli uciec? To ich zabijemy!”. W Izraelu są tacy politycy i co więcej, oni są u władzy. Są ministrami, w niektórych przypadkach mając jednocześnie na koncie wyroki za wspieranie terroryzmu w Stanach Zjednoczonych. Ta bardzo skrajna koalicja, która rządzi Izraelem, wydaje się, że stwierdziła że atak Hamasu z 7 października jest dobrym pretekstem, żeby rozwiązać problem palestyński w Strefie Gazy. Takie określenie kojarzy się bardzo źle, ale w gruncie rzeczy do tego to zmierza.

Są ministrowie izraelscy, którzy wprost mówią, że dla nich rozwiązaniem jest wypędzenie Palestyńczyków ze Strefy Gazy na Synaj (Półwysep w granicach Egiptu - przyp. red.), oczywiście nie pytając Egiptu o zgodę.

W: Jak wyglądała odpowiedź zbrojna Izraela? Jakich środków militarnych użyło to państwo?

Wszelkich poza bronią atomową. Choć też jeden z ministrów wprost mówił w mediach, że należy się zastanowić, czy nie użyć broni atomowej. Mówimy o pełnej inwazji lądowej. O mobilizacji ponad 300 tys. żołnierzy. A trzeba pamiętać, że Izrael liczy około 7,5 mln obywateli pochodzenia żydowskiego, z czego należy odliczyć skrajnie ortodoksyjnych Żydów, którzy nie są powoływani do armii. Wspomniana liczba 300 tys. ludzi to żołnierze poza regularną armią, która w czasach pokoju w Izraelu liczy około 200 tys. osób. Mówimy więc o naprawdę bardzo dużej mobilizacji. Oczywiście nie wszyscy ci żołnierze byli skierowani do Strefy Gazy, znaczna część z nich cały czas pilnuje Brzegu Zachodniego i północnej granicy z Libanem, z terenu którego Hezbollah próbuje ostrzeliwać północ Izraela.

W: Z rąk izraelskiej armii od 7 października zginęło 30 tys. Palestyńczyków.

Ministerstwo Zdrowia Strefy Gazy podaje tylko dane, jak oni mówią, zweryfikowane - czyli, mówiąc krótko, “mamy trupa, to doliczamy go do statystyk”. Jeżeli mamy osobę zaginioną, to nie jest ujmowana w tych danych. A z pewnością pod gruzami są jeszcze kolejne ofiary. Wprawdzie strona izraelska stara się deprecjonować te dane, mówiąc, że to Ministerstwo Zdrowia jest podporządkowane Hamasowi, ale z informacji od instytucji ONZ czy organizacji niezależnych typu Lekarze bez Granic, wynika, że te wiadomości są bliskie prawdzie.

CZYTAJ TAKŻE: MUNDIAL 2022. Chodzi o pokazanie, że Katar to nie jest tylko gaz i ropa [ROZMOWA]

W: Jak dziś wygląda życie ludności w Strefie Gazy?

Trudno powiedzieć, bo niezależnych obserwatorów tam praktycznie nie ma. Każdy, kto tam jest, musi się liczyć z tym, że może zginąć. Nie ma więc zbyt wielu ochotników, a wjechać tam można wyłącznie przez Egipt. Odcięty jest też internet, co Izrael zapowiedział praktycznie od razu po rozpoczęciu działań, podobnie, jak odcięcie dostaw wody, prądu i żywności. Co jednocześnie jest, zgodnie z prawem międzynarodowym, zbrodnią wojenną, podobnie jak terrorystyczny atak Hamasu na cywilów z 7 października.

Jak wygląda życie w Strefie Gazy? Stopniowo stłoczono niemal 2 mln ludzi na terenie odpowiadającym połowie Lublina. Ci ludzie mieszkają w ogromnej większości w namiotach lub jakichś tymczasowych schronieniach, bez prądu i wody, zdani wyłącznie na pomoc humanitarną z zewnątrz. Do tego jest tam obecnie zima, temperatury spadają do 8-10 stopni Celsjusza, pada deszcz. Proszę sobie wyobrazić, że mieszkamy w takich warunkach z dziećmi i osobami starszymi pod namiotami. To oznacza, że oprócz ofiar śmiertelnych w wyniku ostrzałów czy walk zbrojnych, mamy bez wątpienia bardzo dużo ofiar chorób, często banalnych, które normalnie dałoby się wyleczyć, gdyby ci ludzie mieli dostęp do szpitali.

Obecnie Strefa Gazy to jest po prostu śmiertelna pułapka.

W: Do Strefy Gazy dociera pomoc humanitarna?

Od strony Izraela, ale jest to bardzo wąsko płynący strumień. Do tego często blokowany, na przykład przez zwolenników radykalnych izraelskich partii politycznych. Drugi i nieco szerszy strumień pomocy płynie od strony Egiptu, przy czym on też jest kontrolowany przez Izrael, który celowo spowalnia swoje kontrole. Pomoc humanitarna dla Strefy Gazy jest zdecydowanie zbyt mała w stosunku do potrzeb jej mieszkańców.

W: Do tego w Strefie Gazy funkcjonuje niewielka część szpitali z tych, które działały przed 7 października.

Szpitale zgodnie z prawem międzynarodowym są objęte ochroną, nie wolno ich atakować, za wyjątkiem sytuacji, kiedy są wykorzystywane przez przeciwnika w celach militarnych. Izrael regularnie atakuje praktycznie wszystkie szpitale, część z nich po prostu została zniszczona czy zlikwidowana. Izrael zawsze zasłania się tym, że w budynku są bojownicy Hamasu, a pod budynkiem są tunele Hamasu. Nie są dopuszczani tam jednak niezależni obserwatorzy. Strona izraelska próbowała potwierdzić swoje informacje medialnie, ale czasem były to nieudolne próby. Na przykład Izrael dowodził, że pod jednym ze szpitali było centrum dowodzenia Hamasu, a na dowód pokazano filmik, na którym widać… kilka karabinów, dwa małe pomieszczenia, w tym jedno z nieużywaną toaletą, i jeden komputer. Hamas praktycznie pod całą Strefą Gazy przygotował podziemne schrony, tunele, w tym zapewne pod szpitalami. Tylko to na stronie atakującej spoczywa ciężar udowodnienia, że tak jest w rzeczywistości. Nie można zaatakować profilaktycznie szpitala, mówiąc: “potem udowodnimy, że strona przeciwna ma tam bojowników”.

W: Jeśli wierzyć niezależnym od Izraela organizacjom praw człowieka z tego kraju, Izrael niszczy m.in. uniwersytety, centra kultury czy pola uprawne. Dlaczego?

Nie mówimy tu o działaniach wojennych, gdy w trakcie ostrzału artyleryjskiego pozycji przeciwnika ulegają zniszczeniu różne budynki. Tu natomiast jedna ze stron zajmuje teren, a potem wysadza budynki tam istniejące. Tak było na przykład z największym uniwersytetem w Gazie. Albo regularnie niszczy szkoły, stacje uzdatniania wody czy budynki użyteczności publicznej. Oczywiście strona izraelska tłumaczy się tym, że pod tymi budynkami są tunele Hamasu. Na tej zasadzie można jednak powiedzieć: “wysadźmy całą Strefę Gazy w powietrze, bo gdzieś tam są tunele Hamasu”. Izrael dokonuje celowego niszczenia infrastruktury nie krytycznej, tylko po prostu cywilnej. Wydaje się, że to jest cel polityki koalicji rządzącej w Izraelu - doprowadzenie do sytuacji, w której Palestyńczycy nie będą mieli do czego wrócić, co zmusi ich do emigracji z tego terenu. Oprócz tego jest jeszcze drugi powód niszczenia budynków cywilnych - wzdłuż granicy ze Strefą Gazy Izrael stara się stworzyć strefę buforową w postaci otwartego terenu. Niszczenie budynków cywilnych nie jest żadną tajemnicą, bo można to zaobserwować na nagraniach, które żołnierze izraelscy umieszczają w mediach społecznościowych, chwaląc się swoimi dokonaniami.

W: Mieszkańcy Strefy Gazy nie mają gdzie uciekać. Co się teraz z nimi stanie?

Trzeba postawić sobie pytanie, co się stanie, kiedy ten ostatni teren jeszcze nie zajęty przez Izrael, czyli okolice miasta Rafah i samo miasto będzie podlegało lądowej inwazji. Rzeczywiście, ci ludzie nie będą mieli gdzie uciec. Egipt zamknął granicę. Po pierwsze, dlatego, że Hamas to jest palestyńska odmiana Bractwa Muzułmańskiego, a prezydent Egiptu to zaciekły wróg tej organizacji, więc z jego perspektywy wpuszczanie Hamasu do Egiptu to jest ściąganie sobie kłopotu na głowę. Po drugie, natychmiast w świecie arabskim przyjęcie Palestyńczyków byłoby potraktowane jako współpraca z Izraelem w wysiedlaniu Strefy Gazy.

Możliwość przeniesienia się tych cywilów na tereny już zajęte przez Izrael, czyli na północ Strefy Gazy, byłoby bardzo długotrwałe i kłopotliwe. Na ile Izraelczycy byliby w stanie zweryfikować, czy ten młody mężczyzna, który przechodzi, to rzeczywiście jest ojciec czwórki dzieci, czy też to jest bojownik Hamasu? Myślę, że nie ma żadnej możliwości, żeby to zweryfikować. A jeżeli rzeczywiście Izrael chce doprowadzić do usunięcia Palestyńczyków ze Strefy Gazy, to po co miałby ich z powrotem przesuwać na północ? Jak bojownicy Hamasu bez żadnego wahania zabijali i porywali cywilów izraelskich, tak samo bez wahania żołnierze izraelscy bombardują i ostrzeliwują gęsto zaludnione miejscowości w Strefie Gazy, wiedząc, że w ten sposób zabijają przede wszystkim cywilów, w zdecydowanej większości kobiety i dzieci. Co mają zrobić ci ludzie? Ich los nie zależy od nich.

W największej mierze zależy to od Stanów Zjednoczonych.

W: Dlaczego?

To Amerykanie naciskają na rząd Netanjahu, żeby albo wstrzymał atak na Rafah, albo przynajmniej zapewnił tym cywilom miejsce ewakuacji. Taki sposób prowadzenia wojny, jak to robi Izrael, budzi na świecie bardzo daleko idący sprzeciw. Nie tylko w świecie arabskim, ale również w Afryce, krajach Ameryki Łacińskiej czy Azji. W świecie tak zwanego kolektywnego Zachodu postawę mocno proizraelską zachowały tylko Stany Zjednoczone i Węgry. Akurat wróciłem z Włoch, gdzie widziałem naprawdę wiele flag palestyńskich w Rzymie czy Neapolu. Nie widziałem tam ani jednej flagi izraelskiej. Społeczeństwa te stronę palestyńską postrzegają jako uciśnioną i mordowaną przez przeważające siły izraelskie. Jako tę, której odmawia się prawa do własnej państwowości.

CZYTAJ TAKŻE: Lublin: Niemcy zamordowali tu tysiąc pięćset ludzi, w tym pacjentów szpitala. Ofiary doczekały się pomnika [ZDJĘCIA]

W: Jak obywatele Izraela reagują na cierpienie Palestyńczyków?

Przede wszystkim reagują na własne cierpienie. 7 października 2023 roku to był najkrwawszy dzień w historii Izraela jako państwa. Nawet wojna o niepodległość w 1948 roku, wojna sześciodniowa w 1967 roku, wojna Jom Kippur w 1973 roku czy inwazja na Liban w 1982 roku - żadnego dnia w czasie tych konfliktów nie zginęło tylu Żydów, co 7 października. Poza tym znaczna część społeczeństwa żydowskeigo żyje absolutnie obok społeczności palestyńskiej, a nie razem z nią. Strefa Gazy czy Zachodni Brzeg są rozdzielone nawet fizycznie granicą i tam w ogóle oficjalnie Żydzi nie mogą wjeżdżać - przed granicą stoją wielkie czerwone tablice, informujące o zakazie, bo rząd Izraela nie jest w stanie zagwarantować im tam bezpieczeństwa. Poza działaczami organizacji humanitarnych czy bardzo wąską grupą lewicy izraelskiej, cierpienie Palestyńczyków nie jest specjalnym problemem do dyskusji. Dla Żydów problemem jest natomiast los zakładników porwanych przez Hamas. Zastanawiają się, czy polityka obecnego rządu doprowadzi do ich uwolnienia. Na razie, jak widać, niekoniecznie. Stąd bierze się znacząca krytyka rządu izraelskiego.

W: Jakie Stany Zjednoczone mają narzędzia nacisku na Izrael i dlaczego mają w tym swój interes?

Polityka bardzo daleko idącego wsparcia Izraela w prowadzeniu wojny, która powoduje mnóstwo ofiar po stronie cywilnej, i jeszcze z takimi politykami, którzy mówią wprost że ich celem jest łamanie prawa wojennego, powoduje że Stany Zjednoczone są w polityce międzynarodowej osamotnione.

Stany Zjednoczone wiedzą, że to im nie przysparza popularności i utrudnia działania polityczne na arenie międzynarodowej, psując na przykład relacje z wszystkimi państwami arabskimi. Ponadto w tym roku są wybory w Stanach Zjednoczonych. Dla prezydenta Joe Bidena i Demokratów, którzy zawsze byli reprezentantami mniejszości, w tym mniejszości muzułmańskiej w Stanach Zjednoczonych, taka polityka jest katastrofalna. Poza tym znaczna część samych Demokratów z powodów światopoglądowych coraz bardziej krytykuje politykę tej administracji, do tego niedawno przed Białym Domem podpalił się wojskowy pilot amerykański w ramach protestu przeciwko takiej polityce. Dlatego Biden naciska na Netanjahu, żeby przynajmniej tę wojnę prowadził w sposób bardziej humanitarny, a najlepiej, żeby doszło do zawieszenia broni. Z perspektywy Netanjahu i jego koalicjantów to nie ma sensu. I tu mamy rozejście się tych dróg politycznych. Amerykanie mają potężne narzędzie nacisku: mogą wstrzymać dostawy broni do Izraela, ale z pewnością tego na razie nie zrobią.

Dla Netanjahu celem jest przeciąganie w takiej sytuacji aż wygra Donald Trump, który jest bardzo proizraelski.

W: Jakie stanowisko wobec konfliktu toczącego się obecnie w Strefie Gazy ma Polska?

Polska nie zajęła żadnego oficjalnego stanowiska - stara się trzymać od tego konfliktu jak najdalej. Stanięcie po którejkolwiek ze stron będzie automatycznie rodziło bardzo poważne problemy. Wsparcie Izraela natychmiast nam bardzo psuje, i tak nie jakieś najwspanialsze, relacje z państwami arabskimi. A trzeba pamiętać skąd kupujemy gaz i ropę, skoro nie z Rosji. Wsparcie strony arabskiej oczywiście konfliktuje nas z Izraelem i ze Stanami Zjednoczonymi, czyli z potencjalnie naszym najpoważniejszym gwarantem bezpieczeństwa.

W: W dającej się przewidzieć najbliższej przyszłości Palestyńczycy ze Strefy Gazy zaznają spokoju?

Palestyńczycy marzą o stworzeniu własnego państwa. Rząd Izraela marzy o wypędzeniu Palestyńczyków ze Strefy Gazy. Żadne z tych marzeń nie zostanie jednak teraz zrealizowane. Według mnie najbardziej realny scenariusz, to przeciąganie się konfliktu, ale z mniejszą intensywnością. Do tego tymczasowa okupacja przynajmniej części Strefy Gazy połączona z próbami znalezienia przez Izrael takich środowisk palestyńskich, które byłyby w stanie współpracować czy też kolaborować. Określiłbym to jako taki zgniły pół pokój, pół wojnę. Bez szczęśliwego zakończenia.

Strefa Gazy (1)

"Obecnie Strefa Gazy to jest po prostu śmiertelna pułapka"