Nie chcę, żebyśmy z prezydentem Żukiem uważali się za wrogów

Czy inni działacze polityczni pójdą teraz Pani śladem i zdecydują się na przyłączenie do Szymona Hołowni?

Niektórzy w Platformie Obywatelskiej nawet zazdroszczą mi decyzji, powiedzieli mi to wprost. Wiele osób zastanawia się nad tym, czy w PO możliwa jest jeszcze zmiana. Ale i w innych klubach parlamentarnych, są osoby, które zastanawiają się nad przejściem do Szymona Hołowni. Chcemy zebrać koło, ewentualnie klub parlamentarny, ale trzon ruchu Polska 2050 tworzą i będą tworzyć osoby nowe w polityce.  

Wspomniała Pani w mediach, że w PO nie mogła się przebić ze swoimi rozwiązaniami. Z jakimi konkretami przychodzi Pani do Polska 2050?

Przechodząc do ruchu Szymona Hołowni ogłosiłam swoją deklarację ideową. Chciałam pokazać, że nie zmieniam poglądów, chcę tylko mieć szansę je realizować. Istotne są dla mnie duże procesy społeczne: pojednanie w różnorodności, zmiana w edukacja i ekologia. Do tego kwestia dostępu do mieszkań. Będę walczyć o państwo, które widzi i wspiera najsłabszych. Pisałam w tej deklaracji o bardzo ważnej dla mnie systemowej deradykalizacji. O tym mówi się na całym świecie, a w Polsce prawie w ogóle. Radykalizmy - np. ruchy nawiązujące do nazizmu - są w ostatnim czasie w sposób ewidentny finansowane i podgrzewane zza wschodniej granicy.

Jakieś przykłady wspomnianych radykalizmów?

Środowiska faszyzujące dawno nie były tak silne, jak są w tej chwili. Międzynarodowe instytucje zajmujące się bezpieczeństwem potwierdzają, że funkcjonujemy w ramach wojny hybrydowej. Nie dostrzegamy tego na co dzień, ale w Stanach miał właśnie miejsce największy cyberatak w historii, wciąż nie wiemy, jakie będą jego konsekwencje. W Polsce zajmujemy się plemienną walką i w ogóle takich rzeczy nie widzimy. A to są sprawy, którymi państwo musi się zająć jak najszybciej, we współpracy z innymi państwami.

Te postulaty nie znalazły uznania w strukturach PO?

Nie rozmawialiśmy o tym w PO. Platforma zabrnęła w koleinę anty PiS-u. Koleinę spokojnego czekania, aż PiS się sam przewróci o własne nogi i wtedy przejmiemy władzę, bo przecież nie ma nikogo innego. To jest lenistwo intelektualne, które pozwalało siedzieć i czekać na to, co się wydarzy. Nie mamy prawa czekać, siedzieć spokojnie i pobierać wysokich wynagrodzeń. Mamy teraz olbrzymią wojnę cywilizacyjną o to, czy Polska będzie się przesuwała w sensie mentalnym w stronę zachodu, czy wschodu. Nie mam wątpliwości, co jest lepsze dla Polaków. Wystarczy porównać los przeciętnego człowieka w Europie Zachodniej z losem mieszkańca Rosji czy Chin.

Jak będzie teraz wyglądała PO, już po Pani odejściu? W jakim kierunku zmierza?

Życzę PO jak najlepiej. Bo silna PO, gdyby potrafiła się odbudować, byłaby dla ruchu Polska 2050 motywująca. Każda konkurencja powoduje, że jest jakieś dodatkowe napięcie i wysiłek. Każda konkurencja wpłynie na nas mobilizująco. Może też przynieść jeszcze większe zwycięstwo stronie opozycyjnej nad PiS-em. Chciałabym, żeby moje odejście spowodowało, że coś się w PO zmieni. Choć nie mam wielkich nadziei.

To, czego życzy Pani PO, to jedna rzecz. Druga, to realna ocena na podstawie ostatnich doświadczeń.

Tak realnie, to oceniam, że PO utraciła umiejętność wygrywania wyborów. Uważam, że Polska 2050 wygra przyszłe wybory parlamentarne. Nie będzie drugą siłą  po PiS-ie, tylko je wygra. I na pewno zaprosi do koalicji inne partie, bo koalicja będzie zapewne potrzebna. Szymon Hołownia podkreślał już, że kluczowe będzie pierwsze 100 dni po wyborach, w którym uda nam się ogarnąć ten nieprawdopodobny chaos instytucjonalny i prawny, który w tej chwili w Polsce zapanował. To będą bardzo trudne dni, w których będziemy musieli pracować po nocach i przestawić ten pociąg na tory w kierunku zachodu. Nasz plan jest taki: wygrać, mając już w najmniejszych detalach opracowany plan, jak będziemy rządzić. Nowy premier, ktokolwiek nim nie będzie, będzie miał bardzo podobne zadanie do Tadeusza Mazowieckiego. Będzie musiał podźwignąć Polskę i doprowadzić do wewnętrznego pojednania. Jako społeczeństwo dalej już tak nie pojedziemy.

W 2023 roku są wybory samorządowe. Tu też mierzycie w konkretne cele?

Wystartujemy w tych wyborach i wystawimy listy bardzo szeroko. Będziemy mieli z tym mniej problemów niż PO, która zawsze miała kłopot, by znaleźć komplet ludzi na listy wyborcze w wyborach samorządowych. Członkowie ruchu Polska 2050 nie wstydzą się tego, że są w tym ruchu. Poza tym jest po prostu nieprawdopodobna liczba ludzi, którzy w tym ruchu działają. To są tysiące aktywistów w całej Polsce, w najmniejszych regionach i najtrudniejszych powiatach.

Ruch Polska 2050 będzie mierzył w fotel prezydenta Lublina?

Jest za wcześnie, by cokolwiek powiedzieć w tej sprawie. Razem z Jackiem Burym popieramy Krzysztofa Żuka jako prezydenta, może liczyć na naszą pomoc. Nie znamy jednak jeszcze decyzji samego Krzysztofa Żuka, naszą decyzję wypracujemy we współpracy z nim. Podobnie jak w przypadku ostatnich wyborów do senatu i porozumienia opozycji, która w każdym okręgu wystawiła jednego kandydata, tak w dużych miastach też najpewniej będzie dochodziło do porozumień między partiami opozycyjnymi.

Lubelszczyzna będzie matecznikiem Hołowni?

Nie ujęłabym tego w ten sposób, bo wszędzie w Polsce ten ruch jest bardzo mocny. Choć rzeczywiście, Lubelszczyzna ma większe możliwości rozwoju dla ruchu, bo my jesteśmy tu bardziej konserwatywni i prawicowe wartości są dla nas istotne. Ruch rozwija się jednak w całym kraju. Jestem pod wielkim wrażeniem tego, jak jest on zorganizowany wewnętrznie. Jacy eksperci tu działają i z jakim zapałem... To po prostu musi przynieść skutek.

Jeśli chodzi o organizację wewnętrzną - jak będzie teraz wyglądała budowa struktur ruchu Szymona Hołowni w naszym regionie? Kto będzie mu szefował w woj. lubelskim?

Zarząd już jest wybrany, liderem ruchu w regionie jest Rafał Maksymowicz. Ja nie jestem w zarządzie - po prostu przychodzę do lubelskich działaczy ze swoimi propozycjami. Struktury funkcjonują w większości powiatów. Zrobię wszystko, co w mojej mocy, żeby wzmocnić te grupy w powiatach. Jak tylko skończy się nasze epidemiczne zamknięcie, to wybiorę się na spotkania do wszystkich lubelskich powiatów. Ten ruch nie działa w taki sposób, że potrzebny jest lider, który wszystko narzuca innym. Tu wszystko jest dyskutowane, na zasadzie konsensusu. Lider jest tu koordynatorem i motywatorem.

Jak Pani widzi swoją rolę w strukturze ruchu Polska 2050 w woj. lubelskim?

Jestem osobą dającą wszystkie narzędzia, które mam w swoim posiadaniu jako posłanka na Sejm RP, np. kontrole poselskie, interpelacje czy biuro poselskie. Zaoferowałam to członkom ruchu Polska 2050 w regionie. Mam też rozpoznawalność, która raczej pomaga, niż szkodzi.

Nazwisko nie będzie dla Pani obciążeniem w sytuacji, gdy ruch Polska 2050 tworzą przede wszystkim społecznicy i nie ma w nim raczej zawodowych polityków?

Członkowie ruchu Szymona Hołowni rozumieją, że potrzebujemy koła lub klubu parlamentarnego. Takie pojedyncze transfery polityczne są ruchowi Polska 2050 potrzebne.

W jakich sferach wasze poglądy z Szymonem Hołownią rozmijają się najbardziej?

W zdecydowanej większości nasze poglądy są spójne. Szymon ma jednak inną wrażliwość w kwestiach aborcji. Ja jednoznacznie mówię, że jestem za liberalizacją prawa do aborcji. Moim zdaniem kobieta ma prawo wyboru w takiej sytuacji. Nie chcę przesądzać, do którego tygodnia życia płodu miałaby być dostępna aborcja - to dyskusja, która jest jeszcze przed nami. Szymon najchętniej wróciłby do kompromisu aborcyjnego, który do niedawna obowiązywał. Nasi wyborcy są w tej sprawie również podzieleni. I Szymon i ja chcemy, by aborcji w Polsce było jak najmniej. Dlatego potrzebne są dobra edukacja seksualna, dostępność do środków antykoncepcyjnych i poradnictwa antykoncepcyjnego czy prokreacyjnego. Lepszy dostęp do ginekologa. Jest bardzo wiele miejsc w małych miastach, gdzie nie ma w ogóle dostępu do ginekologa. To jest miara naszej cywilizacyjnej zapaści, jeśli chodzi o prawa kobiet. Wracając do aborcji - na pewno nie osiągniemy rozwiązania, które usatysfakcjonuje nas wszystkich. Mniej więcej połowa z nas będzie niezadowolona. Musimy tak poprowadzić ten dialog, byśmy byli w stanie wspólnie zaakceptować jego wynik i się do niego dostosować. Dzisiaj jedni krzyczą, że ci drudzy są mordercami dzieci, a ci drudzy odpowiadają, że ci pierwsi są mordercami kobiet. Trwanie w takim klinczu do niczego nie prowadzi.

Dla wielu mieszkańców naszego regionu ważną kwestią jest przyszłość kopalni w Bogdance. Czy tu wasze poglądy z Szymonem Hołownią są różne?

Oboje jesteśmy przekonani, że musimy odchodzić od węgla. To kwestia nauki, a nie poglądów. Jesteśmy też absolutnie zgodni, że żaden górnik ani osoba pracująca w przemyśle okołogórniczym, nie może na tym ucierpieć. To nie są już czasy drapieżnej transformacji, gdzie zostawiano całe regiony w biedzie. Tymi ludźmi trzeba się zająć, zaproponować inną pracę. Druga sprawa to użytkownicy węgla. To jeszcze trudniejszy problem. Będę chciała przekonać tych ludzi, że ciepłownictwo oparte na odnawialnych źródłach energii spowoduje, że ciepło w ich domach będzie dużo tańsze. Trzeba rozwiązać problem ubóstwa energetycznego - ludzie siedzą w zimnych domach i mieszkaniach, bo nie mają pieniędzy na to, żeby podkręcić kaloryfery albo wrzucić coś do pieca.

Wracając do transferu politycznego - była Pani już zmęczona polityką?

Zawsze traktowałam politykę misyjnie. Budzę się i zasypiam z myślą o tym, co chcę w Polsce i dla Polski zrobić. Z myślą, gdzie jest nasz kraj, nasi ludzie i co można im zaproponować. Trudno z tego tak po prostu wyjść. Ale rzeczywiście, przez jakiś czas miałam poczucie, że wszelkie możliwości realizowania moich pomysłów się skończyły. Wróciłam do prowadzenia zajęć na Uniwersytecie SWPS w Warszawie. Myślałam, żeby się wycofać z polityki. Może na jakiś czas, a wręcz może na zawsze. Tak się złożyło, że pierwsze i kolejne rozmowy z Szymonem Hołownią sprawiły, że znowu jestem w oku cyklonu.

To on się do Pani zgłosił, czy Pani do niego?

Ani on do mnie, ani ja do niego. Mamy wspólnego znajomego, który bardzo mocno nalegał, byśmy się spotkali. Po kilku miesiącach się udało. Już po pierwszym spotkaniu widać było, że nadajemy z Szymonem na tych samych falach.

Czym Szymon Hołownia wywołał u Pani tę iskrę?

Tym, jak patrzy na ludzi - taką wielką dbałością o człowieka. Tym, jak jest progresywny - jego poglądami na ekologię, zmiany w edukacji. Ale przede wszystkim tym, że on naprawdę chce zmieniać Polskę.

Przejście Jacka Burego do ruchu Szymona Hołowni miało jakiś wpływa na Pani decyzję?

Nie. To zbieg okoliczności, że akurat dwie osoby z Lubelszczyzny przeszły do ruchu Polska 2050  w podobnym czasie. Przez długi czas w ogóle nie wiedzieliśmy o tych transferach - ja o Jacka, a on o moim.

Rozmowa z Krzysztofem Żukiem, prezydentem Lublina, a jednocześnie szefem struktur PO w woj. lubelskim, jeszcze przed Panią?

Musimy porozmawiać o przyszłej współpracy i o tym, jak my ją sobie wyobrażamy i jak Krzysztof Żuk sobie wyobraża. Chcę zadeklarować, że ze strony mojej i Jacka Burego będzie dla niego wsparcie. Chcę mieć z prezydentem Lublina taki kontakt, jaki mieliśmy do tej pory. Żebyśmy nie uważali się za wrogów.

Na gorąco Krzysztof Żuk skomentował w mediach Pani transfer słowami: "nie rozumiem tej decyzji".

Krzysztof Żuk przede wszystkim zajmuje się miastem. Nie jest aż tak wprowadzony w niuanse działania PO, nie zna wszystkich okoliczności. Ja sama nie mówię o wszystkich rzeczach, za które krytykowałam PO. Tę krytykę wypowiedziałam kolegom z partii w twarz. Nie ma sensu wywlekać tego na zewnątrz. Trudno więc, by prezydent Lublina komentował to inaczej, nie mając tej wiedzy, którą mam ja. Być może zastanawia się nad tym, że byłam liderką z zagwarantowaną jedynkę na liście wyborczej i w związku z tym jest to dla niego niezrozumiałe.

Uprzedzała Pani lokalnych działaczy Szymona Hołowni o swoim transferze?

Nie. I przeprosiłam ich za to, gdy się spotkaliśmy. Tego typu transfery muszą być zachowane w tajemnicy. To kwestia tego, że wyciek informacji o takim transferze może pokrzyżować plany.

Jakie konsekwencje może przynieść wyciek takiej informacji?

Powiem bardzo delikatnie: może przynieść próbę zneutralizowania takiej decyzji ze strony partii, z której się odchodzi. Czasami w takich sytuacjach stosowane są bardzo nieprzyjemne i brzydkie zagrania. Jakie? To już zostawię domysłom Czytelników.

Rozmawiała Pani z Jakubem Jakubowskim, do niedawna szefem ruchu Polska 2050 w woj. lubelskim, który manifestując niezadowolenie ze stylu, w jakim dowiedział się o Pani transferze, złożył rezygnację z funkcji. Jaka była konkluzja tej rozmowy?

Że dalej oboje działamy i każde z nas znajdzie miejsce w tej strukturze. Ale to była rozmowa wśród wielu osób, nie była to konwersacja jeden na jeden. Liczę na to, że wkrótce będziemy mieli szansę na dłuższą rozmowę i będziemy współpracować, bardzo na to liczę.